对 话 实 录
 

“今天的常德，我们可以用最新的材料，最新的技术来建设自己的城市。但是要根据新的条件、新的技术和新的生活方式来积累我们这个时代的文化。再过一百年或者两百年甚至一千年，有人提起常德来，说常德在21世纪，常德的人是那样的。”

隋建国 /

胡老师，因为你是学建筑出身的，所以你到雕塑系来担任第五工作室的主任、教师，其实我觉得还是挺特别的，因为是一个新生的力量进来。

我发现这几年中国的北上广城市发展的已经相当快了，同时三四线城市也在（发展）起来。这几年中国的经济积累已经到了一定的程度，所以三四线城市发展得也很快。北上广最早也是参考国际大都市模式，而且也想超越一般的国际都市，像北京、上海。那我看三四线城市发展得比较晚，不见得非要拷贝北上广的模式，你作为建筑师怎么看待这个问题？

胡泉纯 /

这个问题其实我自己也经常有所感受，就是有时候你出差也好，旅行也好，你走到某一条街道，你突然会问自己，这是哪儿？因为这个东西好像似曾相识，事实上，这里面就出现了雷同。就是空间、街道、包括一些基础设施、建筑，都有一种雷同的感觉。就像您说的，往往是走到三四线城市的时候，它的差异化、它的个性比较强烈。

但是随着经济的发展，大家总是要奔着更高、更强、更现代的方向去走。其实过程中间，又会出现可能把自己有特点的东西无意中抹掉（的情况），去追随了一个统一的标准。我觉得这个过程中间，往往应该就是去挖掘城市本身的一些特点。

隋建国 /

好像常德这方面做的不错。

胡泉纯 /

常德给我的整个感觉是很大气的，就是人走在街道上很舒服，城市的尺度、建筑的高度、马路的宽度，好像跟人的尺度还比较适应，再加上它有沅江的水系。

隋建国 /

它的（常德）环境或者建筑你觉得有什么特色吗？

胡泉纯 /

我觉得如果要谈特色的话，它往往没有我们通常所说的特色。它就是说保持自我，我是这样子那就这样，就是这种做作或者夸张的成分不是太明显。我觉得这就往往形成了它的（特点）。

隋建国 /

那像常德这个地方，它历史相传最有名的桃花源，应该是中国文人最向往的那种生活，（这些）竟然是从常德这里引发的，我就觉得这里面一定是有一个特别有意思的东西。

胡泉纯 /

谈到这个人文，我们也经常谈传统、谈人文，其实这个东西不是一时半会做出来的，它是一种积淀，而且这种积淀是通过历史的发展，它有着某种延续，我觉得这也许是城市基因最可贵的东西。

隋建国 /

那就是说我们今天的常德，我们可以用最新的材料，最新的技术来建设自己的城市。但是中国城市里面的人要根据新的条件、新的技术和新的生活方式来积累我们这个时代的文化。就是说再过一百年或者两百年甚至一千年，有人提起常德来，说常德在21世纪，常德的人是那样的。它的文化、它的生活，就像我们现在臆想一千年前的常德，桃花源的时代，那时就会有特别深的感受，甚至我们会把它当做神一样的存在。

所以我觉得这就是常德作为一个这样的城市，当然这不光是常德领导的责任，每一个常德的居民也都应该参与到这里面来，就像你在棚户区的拆迁过程当中，当艺术进来了，其实艺术家就是跟当地的居民一起找到想法，一起来把自己的文化积累下来。

“桃花源的理想应该是一种关系，就是人与自然的关系、人与人之间的关系，只有这些关系合起来才能称其为桃花源的理想。”

胡泉纯 /

因为我们经常谈桃花源，谈桃花源的理想。其实我个人觉得桃花源的理想应该是一种关系，就是人与自然的关系、人与人之间的关系，只有这些关系合起来才能称其为桃花源的理想。

隋建国 /

另外这个桃花源在中国文化的影响很大了，所以我觉得像在常德这个地方，大家一谈起这个事情很骄傲，而且特别愿意，我们拥有桃花源，所以我们欢迎全国各地甚至是世界各地的人到我们这来看看，是吧！

那其实别人不但可以来看，而且也愿意来（常德）生活。特别是吸引更多有知识的人、有技术的人，比方说常德的考上北上广大学的学生，毕业后他愿意回来，来建设自己的家乡，把这个更多的新的经验和技术带回来，这其实对一个城市来说是特别重要的。

我甚至感觉其实桃花源可以是一个学校，它是一个寻找理想的地方；它是一个学校，它吸引外来的人，同时也让本地人主动参与的一个教育的过程。因为常德发展得晚，那有后发优势。很多已经很明显的经验教训就可以避免，然后有更新的、更好的经验可以拿来用，我觉得这个应该是常德最需要思考的一个艺术的课题。

其实我在国际上也走过不少地方，欧洲、美国，甚至亚洲这些比较发达的国家我也都去过，他们不同的城市在做公共艺术或者地方文化建设的时候也确实有很多办法。总之把文化艺术的资源吸引进来是特别有必要的，这方面常德等于开了一个挺好的头。那就是说，如果其他的小城市知道常德这样做大家都会着急，都会来想办法寻找这种资源。但是我觉得要在这种事情上慢慢找到比较能持久、持续发展的这种模式。

胡泉纯 /

一种模式、一种机制的建立很重要。

“人最珍贵的东西就是真善美，在中国应该是以美育代宗教，就是说对美的推崇，对美的寻求。最好的桃花源可能就在美术馆，音乐厅，图书馆里。”

隋建国 /

我特别喜欢的一个概念，这个概念是当年蔡元培先生提出来的。那就是以美育代宗教，因为中国在整个人类文明里面是没有宗教的，你不能说儒家文化是宗教。中国以儒家文化为主，但是中国是没有宗教的。因此，蔡元培先生他到欧洲去考察留学回来提出一个概念，就是在中国应该是以美育代宗教，就是说对美的推崇，对美的寻求。

因为人最珍贵的东西就是所谓的真善美，那美就应该把善和真全都包括在里面，以这个东西来代替宗教。我们在今天怎么去落实这句话，因为你看现在随着科学技术的发展，人类对宇宙的了解，像以前人最重要的精神寄托就是庙，甚至是对祖先的崇拜，家族的祠堂。在今天这个时代，这些旧的方法慢慢不起作用了，所以美育必须进来。

我现在观察中国各个城市的发展，觉得有三种东西很像。其实你们建筑师做过不少，它们的作用很像以前的庙，我认为就是图书馆、美术馆、音乐厅。这三个东西就是面向所有大众的，而且你看图书馆它里面装的是所有人类文明的结晶和知识，然后是当代艺术把我们今天人的生活，今天人的感受通过艺术作品重现出来。那么当每一个市民，每一个观众来看的时候，他会有感悟，我们今天是这样的。不管是幸福感还是困惑，往往会通过艺术品提炼出来。那音乐厅更不用说了，大家载歌载舞，你唱歌的时候最能体现个人的情感，所以我就觉得这三个建筑是你们作为建筑师尊重并且一直在认真对待的，因为它叫公共建筑。

我觉得它们在每个城市里面，在每个社区里面，它们起到的就是以前所谓庙和祠堂的作用。我觉得这个是把人心和人的精神都凝聚起来了。那在今天，图书馆、美术馆、音乐厅就是起到原来祠堂和庙的作用。当然还有一个就是所谓的学校，这三个公共建筑是面向所有市民，那学校就是培育和传输知识给这个市民的后代。这些东西结合起来，我们这个社会才能慢慢的真正达到和谐，才有可能按照每一个人的人心安定下来。不是说我们每天就想忙着赚钱，可赚了钱要干嘛呢，赚钱说要享受生活，你到哪儿去享受，你找桃花源这是一种（享受），其实最好的桃花源可能就在美术馆，音乐厅，图书馆里，就在我们今天的一个学校里。

建筑师要打造好一个空间，那像常德这种三四线的城市要发展的话，我觉得就要重视这些东西。我也听说，在咱们江南这边整个改造过程当中，首先就要建一个美术馆，今年（或者）明年就要建起来了。

胡泉纯 /

对。这也是我觉得比较有意思的。一般就是说你改造一个城区或者是你开发一个什么地方，首先建的一个是售楼中心，但他这边不一样，首先建的是一个艺术中心，所以这个也是让我觉得与众不同的地方。

隋建国 /

那我还得赶快去常德看看，太好了！

隋建国

/

国际著名雕塑家 中央美术学院教授

被评论家誉为“在观念主义方向上走得

最早也最远的中国雕塑家。”

胡泉纯

/

中央美院雕塑系公共艺术工作室主任

近年来一直以“事件介入”和物件介入“的

创作类型、方法，探讨城市与乡村

公共空间艺术创作的多样可能性。


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